مصاحبه ولت ام زونتاگ آلمان با محمود دولت آبادی

روزنامه دی ولت ، بیست و پنجم اکتبر
ترجمه نادر هدایت
«چگونه میتواند یک ملت این همه حرفهای ناگفته را تحمل کند» این را کلنل ا زخود سوال میکند. او در نزد پسرش میباشد ،«یک مرد در هم شکسته با موهای جو گندمی روی شقیقه اش ، درهم شکسته ، خرد شده و مریض ، که به هنگام «قتل مادرش شجاعانه حضور داشته است »، قاتل خود کلنل بود. او در یک شب بارانی در راه است که جنازه دخترش را که تحویل او داده اند به خاک بسپارد و در بین راه به سالهای پردرد ورنج گذشته مینگرد.
نویسنده این روزهای متحول در اوایل دهه هشتاد بعد ز سقوط شاه محمود دولت آبادی یکی از نویسندگان معروف در ایران است .رمان او بنام «کلنل» تاکنون تنها به زبان آلمانی ترجمه شده است ودر وطنش دائره سانسور از انتشار کتابش جلوگیر کرده است.
ولت ام زونتاگ : آقای دولت آبادی ، شکنجه ، قتل ، تردید: که در رمان «کلنل» هیچ چیز در این موارد کم ندارد. بایستی که زمان بعد از انقلاب سال هزار ونهصدوهفتاد ونه تاریک بوده باشد
دولت آبادی: زمانی که من «کلنل» را نوشتم زمان سیاه تر از آن بود که من در این رمان تشریح کرده ام . در سال های بین هزار ونهصد وهشتاد ویک تا هشتاد وچهار زندگی چنان تاریک و غیر قابل تحمل بود ، که در سر کاملا گیجی بوجود میآمد.
ولت ام زونتاگ : و امروز ؟ آیا زندگی در ایران ساده تر شده است ؟
دولت آبادی : چشمان ما به سیاهی عادت کرده است.

ولت ام زونتاگ : در ژوئن امیر چهلتان نویسنده ایرانی با توجه به اعتراضات بعد از انتخابات مینویسد که : امروز این گونه به نظر میرسد که :قدرتمداران توانستند خود را به پیش ببرند.
دولت آبادی : آشکارا مابه روحانیون ایران ما هنوز یک دوره دیگر حاکمیت را بدهکار بودیم . اینکه در ایران تغییرات حاصل خواهد شد ، یک ضرورت تاریخی است. بر حالت سکون غلبه خواهد شد ، و چیزها به حرکت در خواهند آمد. اما احتیاج به صبر داریم .با ایران بایستی که شکیبا بود.
ولت ام زونتاگ : به چه دلیل کشور را ترک نمیکنید؟ پسر شما در دوسلدورف ودختر شما در پاریس زندگی میکند.
دولت آبادی : من هنوز یک پسر در ا یران دارم. البته که من در مورد یک اقامت طولانی در خارج کشور فکر کردم و هنوز هم راجع به آن فکر میکنم. اما همزمان این تصور مانع من میشود که کارهایم در کشورم بتوانند نیمه کاره باقی بمانند. این ممکن است که ایران را برای شش ماه ویا یکسال کامل ترک کنم. اما نه برای همیشه .
ولت ام زونتاگ :چرا در صورت ترک وطن کارهای شما نیمه تمام باقی میمانند؟
دولت آبادی : بسیاری از نوشته های من هنوز به فارسی منتشر نشده اند. خوانندگان من از آن بی خبرند. زمانی که یک نویسنده محبوب دیگر کشور را ترک کرد ، بسیاری آزرده شدند. این یک تصور وحشتناک است ، اگر من هموطنانم را آزرده کنم .آنچه که من مینویسم ، با مناظر ، با مردم کشورم در ارتباط است.
ولت ام زونتاگ:هرتا مولر هم کشورش را ترک کرد اما با وجود این در باره کشورش گفت
دولت آبادی : درست است، اما محیط پیرامون او یک شکل باقی ماند، اروپای شرقی بخشی از اروپا میباشد، این مانند این نیست که از ایران به آلمان مهاجرت کنی.

ولت ام زونتاگ : در سال گذشته کتاب رومان یک ایرانی بنام تیرداد سلقدار که هنر و زندگی پارتی مآبانه در تهران را تشریح میکند و د راین رابطه این فکر بوجود میآید که : هی این که دقیقا مثل زندگی در اینجا در نزد ماست.
دولت آبادی : جامعه ما پر از تناقضات است .این رمانس زندگی جوانان از دید طبقه متوسط تشریح میکند. آنها امکانات جدید ی دارند ، زیرا که پدرانشان برای آنها را تنها گذاشتند.
ولت ام زونتاگ : در کتاب شما «کنل » هیهچ یک از شخصیتها در اصل بی گناه نیستند .به گردن گرفتن گناه جزیی از دیکتاتوری است؟
دولت آبادی : من اینطوری نمیبینم ، آنها خود را گناهکار نکردند. هر کدام از آنها راه خود را رفته اند و در این راه اشتباه خود را کرده اند.هیچ انسانی کامل نیست . سوال شما باعث شد که در این رابطه فکر نمایم ، که چه چیز هایی را از دست د اده ام.
ولت ام زونتاگ و؟
دولت آبادی : این را در سال های بعد جواب میدهم . من بسیار کند در زندگی گذر میکنم ویک انسانی پر از تردید میباشم ، مانند وطنم
ولت ام زونتاگ : چرا دمکراسی در کشور شما اینقدر مشگل دارد ، هرچند که انقلابات متفاوت در روند تاریخ نشان میدهند که اشتیاق به آزادی بزرگ است؟
دولت آبادی : تا حدی که من تاریخ را میشناسم ، زمان ناپلئون اروپا را به سوی دمکراتی هدایت کرد. هیتلر، موسولینی و فرانکو استثناها بوده اند. هیتلر یک خطای تاریخی بود، زمانی که او به قدرت رسید. در اروپا یک صدساله تمایلات به سوی دمکراسی وجود دارد
ولت ام زونتاگ : اما در ایران انتخابات همیشه بوده و هست ، که این نشان میدهد که قدرتمداران در ایران بدون سوال از ملت یک مشگل مشروعیت دارند
دولت آبادی : برای ما تاریخ روند دیگری داشته است. دنیای مدرن غرب هیتلر دیکتاتور را تحمل نکرد وا ورا سرنگون کرد. وجالب است که دنیای غرب مدرن در ایران دقیقا روند برعکسی در گذشته داشته است. در نزد ما سیا در دهه های پنجاه مصدق که بصورت دمکراتیک انتخاب شده بود را با یک کودتا حذف کرد.
ولت ام زونتاگ :ما علی رغم این یک فرهنگ مشترک داریم ؟
دولت آبادی : بسیار . از زمان عهد عتیق که صرفنظر کنیم، قرون وسطی و کلنیالیسم ، دهها سال است که بین ایران و غرب فرهنگ مشترک وجود دارد، نه فقط از نظر تکنیکی و علمی ، بلکه هنری هم . البته تجربه ما با غرب زمانهایی نیز ناگوار وتلخ بوده است.
ولت ام زونتاگ : آیا نفرت رهبری ایران به غرب نتیجه اشتباهات سیاسی ماست ویا سعی میکنند که بدین وسیله اشتباهات خود را بپوشانند، زیرا این موفقیت وجود نداشته است که جامعه را مستقلانه به سوی یک ایران مدرن رهنمود باشند؟
دولت آبادی : هردو درست است . آنچه که نفرت را در نزد مرد م ما مشروع جلوه میدهد ، تهدیدات مداوم علیه کشورماست . همچنین برای من شخصا نه بیانات رهبران ایران ونه تهدیدات غرب مورد پسند است . من یک مرد صلح میباشم و میخواهم که کشور من رابطه ای دوستانه با تمامی کشورها داشته باشد
مصاحبه از ماتیوس ولف
ترجمه برای مصاحبه :بهمن نیرومند
ترجمه به فارسی : نادر هدایت
روزنامه دی ولت ، بیست و پنجم اکتبر
ترجمه نادر هدایت
«چگونه میتواند یک ملت این همه حرفهای ناگفته را تحمل کند» این را کلنل ا زخود سوال میکند. او در نزد پسرش میباشد ،«یک مرد در هم شکسته با موهای جو گندمی روی شقیقه اش ، درهم شکسته ، خرد شده و مریض ، که به هنگام «قتل مادرش شجاعانه حضور داشته است »، قاتل خود کلنل بود. او در یک شب بارانی در راه است که جنازه دخترش را که تحویل او داده اند به خاک بسپارد و در بین راه به سالهای پردرد ورنج گذشته مینگرد.
نویسنده این روزهای متحول در اوایل دهه هشتاد بعد ز سقوط شاه محمود دولت آبادی یکی از نویسندگان معروف در ایران است .رمان او بنام «کلنل» تاکنون تنها به زبان آلمانی ترجمه شده است ودر وطنش دائره سانسور از انتشار کتابش جلوگیر کرده است.
ولت ام زونتاگ : آقای دولت آبادی ، شکنجه ، قتل ، تردید: که در رمان «کلنل» هیچ چیز در این موارد کم ندارد. بایستی که زمان بعد از انقلاب سال هزار ونهصدوهفتاد ونه تاریک بوده باشد
دولت آبادی: زمانی که من «کلنل» را نوشتم زمان سیاه تر از آن بود که من در این رمان تشریح کرده ام . در سال های بین هزار ونهصد وهشتاد ویک تا هشتاد وچهار زندگی چنان تاریک و غیر قابل تحمل بود ، که در سر کاملا گیجی بوجود میآمد.
ولت ام زونتاگ : و امروز ؟ آیا زندگی در ایران ساده تر شده است ؟
دولت آبادی : چشمان ما به سیاهی عادت کرده است.
ولت ام زونتاگ : در ژوئن امیر چهلتان نویسنده ایرانی با توجه به اعتراضات بعد از انتخابات مینویسد که : امروز این گونه به نظر میرسد که :قدرتمداران توانستند خود را به پیش ببرند.
دولت آبادی : آشکارا مابه روحانیون ایران ما هنوز یک دوره دیگر حاکمیت را بدهکار بودیم . اینکه در ایران تغییرات حاصل خواهد شد ، یک ضرورت تاریخی است. بر حالت سکون غلبه خواهد شد ، و چیزها به حرکت در خواهند آمد. اما احتیاج به صبر داریم .با ایران بایستی که شکیبا بود.
ولت ام زونتاگ : به چه دلیل کشور را ترک نمیکنید؟ پسر شما در دوسلدورف ودختر شما در پاریس زندگی میکند.
دولت آبادی : من هنوز یک پسر در ا یران دارم. البته که من در مورد یک اقامت طولانی در خارج کشور فکر کردم و هنوز هم راجع به آن فکر میکنم. اما همزمان این تصور مانع من میشود که کارهایم در کشورم بتوانند نیمه کاره باقی بمانند. این ممکن است که ایران را برای شش ماه ویا یکسال کامل ترک کنم. اما نه برای همیشه .
ولت ام زونتاگ :چرا در صورت ترک وطن کارهای شما نیمه تمام باقی میمانند؟
دولت آبادی : بسیاری از نوشته های من هنوز به فارسی منتشر نشده اند. خوانندگان من از آن بی خبرند. زمانی که یک نویسنده محبوب دیگر کشور را ترک کرد ، بسیاری آزرده شدند. این یک تصور وحشتناک است ، اگر من هموطنانم را آزرده کنم .آنچه که من مینویسم ، با مناظر ، با مردم کشورم در ارتباط است.
ولت ام زونتاگ:هرتا مولر هم کشورش را ترک کرد اما با وجود این در باره کشورش گفت
دولت آبادی : درست است، اما محیط پیرامون او یک شکل باقی ماند، اروپای شرقی بخشی از اروپا میباشد، این مانند این نیست که از ایران به آلمان مهاجرت کنی.

ولت ام زونتاگ : در سال گذشته کتاب رومان یک ایرانی بنام تیرداد سلقدار که هنر و زندگی پارتی مآبانه در تهران را تشریح میکند و د راین رابطه این فکر بوجود میآید که : هی این که دقیقا مثل زندگی در اینجا در نزد ماست.
دولت آبادی : جامعه ما پر از تناقضات است .این رمانس زندگی جوانان از دید طبقه متوسط تشریح میکند. آنها امکانات جدید ی دارند ، زیرا که پدرانشان برای آنها را تنها گذاشتند.
ولت ام زونتاگ : در کتاب شما «کنل » هیهچ یک از شخصیتها در اصل بی گناه نیستند .به گردن گرفتن گناه جزیی از دیکتاتوری است؟
دولت آبادی : من اینطوری نمیبینم ، آنها خود را گناهکار نکردند. هر کدام از آنها راه خود را رفته اند و در این راه اشتباه خود را کرده اند.هیچ انسانی کامل نیست . سوال شما باعث شد که در این رابطه فکر نمایم ، که چه چیز هایی را از دست د اده ام.
ولت ام زونتاگ و؟
دولت آبادی : این را در سال های بعد جواب میدهم . من بسیار کند در زندگی گذر میکنم ویک انسانی پر از تردید میباشم ، مانند وطنم
ولت ام زونتاگ : چرا دمکراسی در کشور شما اینقدر مشگل دارد ، هرچند که انقلابات متفاوت در روند تاریخ نشان میدهند که اشتیاق به آزادی بزرگ است؟
دولت آبادی : تا حدی که من تاریخ را میشناسم ، زمان ناپلئون اروپا را به سوی دمکراتی هدایت کرد. هیتلر، موسولینی و فرانکو استثناها بوده اند. هیتلر یک خطای تاریخی بود، زمانی که او به قدرت رسید. در اروپا یک صدساله تمایلات به سوی دمکراسی وجود دارد
ولت ام زونتاگ : اما در ایران انتخابات همیشه بوده و هست ، که این نشان میدهد که قدرتمداران در ایران بدون سوال از ملت یک مشگل مشروعیت دارند
دولت آبادی : برای ما تاریخ روند دیگری داشته است. دنیای مدرن غرب هیتلر دیکتاتور را تحمل نکرد وا ورا سرنگون کرد. وجالب است که دنیای غرب مدرن در ایران دقیقا روند برعکسی در گذشته داشته است. در نزد ما سیا در دهه های پنجاه مصدق که بصورت دمکراتیک انتخاب شده بود را با یک کودتا حذف کرد.
ولت ام زونتاگ :ما علی رغم این یک فرهنگ مشترک داریم ؟
دولت آبادی : بسیار . از زمان عهد عتیق که صرفنظر کنیم، قرون وسطی و کلنیالیسم ، دهها سال است که بین ایران و غرب فرهنگ مشترک وجود دارد، نه فقط از نظر تکنیکی و علمی ، بلکه هنری هم . البته تجربه ما با غرب زمانهایی نیز ناگوار وتلخ بوده است.
ولت ام زونتاگ : آیا نفرت رهبری ایران به غرب نتیجه اشتباهات سیاسی ماست ویا سعی میکنند که بدین وسیله اشتباهات خود را بپوشانند، زیرا این موفقیت وجود نداشته است که جامعه را مستقلانه به سوی یک ایران مدرن رهنمود باشند؟
دولت آبادی : هردو درست است . آنچه که نفرت را در نزد مرد م ما مشروع جلوه میدهد ، تهدیدات مداوم علیه کشورماست . همچنین برای من شخصا نه بیانات رهبران ایران ونه تهدیدات غرب مورد پسند است . من یک مرد صلح میباشم و میخواهم که کشور من رابطه ای دوستانه با تمامی کشورها داشته باشد
مصاحبه از ماتیوس ولف
ترجمه برای مصاحبه :بهمن نیرومند
ترجمه به فارسی : نادر هدایت